Rune Christensen – MakerDAO – La Banque centrale du Web 3.0

Aggarwal ensoleillé: Bienvenue à Epicentre et nous accueillons aujourd'hui une invitée, Rune Christensen, PDG de la Maker Foundation et fondatrice du protocole Maker DAO. Vous connaissez beaucoup de personnes, probablement très familières avec Maker DAO. , c’est probablement l’un des produits les plus populaires de l’écosystème Ethereum avec la pièce stable DAI et Rune a déjà été sur cet épisode en 2016 avant même le lancement de DAI et vous savez que depuis lors, DAI a grandi pour devenir ce projet gigantesque qui est devenu, vous savez, un très grand succès et donc, vous savez, nous avons pensé qu'il était temps de faire revenir Rune sur la série pour parler un peu de la façon dont leur projet a changé, de ce qui est nouveau et de la Cette adoption massive a disparu. Alors, bon retour sur l'émission Rune. Pouvez-vous donner aux auditeurs une petite introduction sur vous-même au cas où vous le sauriez, certains d'entre eux n'auraient peut-être pas vu le dernier épisode, étant donné que c'était tout le chemin depuis 2016.

Rune Christensen: Oui, absolument. Et oui, merci de m'avoir invité ici. C’est assez sauvage de revenir trois ans en arrière et dans l’espace crypto. Je pense donc que c’est une opportunité très intéressante et que je vais rapidement parler de moi-même. C’est pourquoi j’ai fait beaucoup de tentatives de startups quand j’étais plus jeune et j’ai passé beaucoup de temps en Asie lorsque j’ai découvert la technologie de la blockchain et que j’ai commencé à utiliser le Bitcoin. en Bitcoin, vous savez, est devenu un vrai type de Bitcoin en 2011/2012, mais au fil du temps, je me suis un peu laissé décevoir par la volatilité de Bitcoin et par le fait qu’il ne voyait pas moins l’adoption traditionnelle prédite initialement par les gens. Et je pense que dans une large mesure, cela était dû à la volatilité car ce n’est pas plus de l’or inutile que de la monnaie ordinaire. Je me suis donc retrouvé dans des pièces stables et j'ai découvert BitShares qui était le premier projet de subvention stable décentralisé, mais malheureusement pour de nombreuses raisons, BitShares n'a jamais vraiment obtenu le type de motivation que nous espérions. À la place, moi et quelques autres personnes de la communauté BitShares Finalement, nous avons pratiquement basculé sur Ethereum, qui a pris le composant de pièce stable de BitShares et a essayé de l’implémenter sur Ethereum.

Ensoleillé: Avez-vous été activement impliqué dans le développement de BitShares?

Rune: Non, vous pourriez dire que j’étais un membre très actif de la communauté et beaucoup d’entre elles, telles des idées fondamentales sur Maker DAO, viennent toutes directement de l’idée de BitShares. En particulier, comme si vous aviez des membres réguliers de la communauté qui finissaient par être comme s'ils n'étaient pas en quelque sorte le développeur officiel du projet, j'étais toujours très impliqué dans le noyau de la gouvernance, ce qui est exactement ce qui est si puissant dans les technologies blockchain. et entités.

Ensoleillé: Ainsi, le système BitShares, vous savez, ils ont utilisé leur contrat pour le système de différence. Pouvez-vous nous parler un peu des raisons pour lesquelles BitShares n’a peut-être pas fonctionné et en quoi cela a contribué à la conception du système Maker avec les CDP.

Rune: Oui, donc il y a vraiment deux raisons pour lesquelles je dirais que c'est vraiment trois raisons principales pour lesquelles, je veux dire, c'est trois choses principales qui sont devenues ambitieuses dans une certaine mesure, donc tout d'abord, c'est que BitShares était ceci, il ne ressemblait pas à Ethereum plate-forme de contrat intelligent plutôt c'était un peu comme un couteau suisse. Donc, cela ressemble à une seule plate-forme ou à un seul projet qui a essayé de faire beaucoup de choses différentes. Droite? C’est donc à la fois des pièces stables, ce qui correspond principalement à son produit principal et à la plus grande innovation du projet, mais elle a également eu des effets tels que la confidentialité et un système de protection de la vie privée très avancé, et des noms tels que les noms de compte, comme à l’époque. au lieu d'avoir les chaînes longues comme avoir les noms de compte réels, c'était comme si nous étions révolutionnaires et comme toute une série d'autres choses comme l'échange décentralisé. Il y avait même des trucs liés à la musique, ce qui est drôle, je pense, c'est en quelque sorte lié à ce qui est arrivé à Rchain de nombreuses années plus tard, mais je veux dire, il y a eu beaucoup d'essais de faire beaucoup de choses et comme En conséquence, aucun produit spécifique ne lui a échappé si tôt, du moins très tôt, comme une grande fenêtre d'opportunités, bien avant le lancement d'Ethereum. Et deuxièmement, la conception de ses pièces stables posait quelques problèmes fondamentaux, notamment parce que les pièces stables étaient basées sur un seul type de garantie. Ils ont donc été uniquement garantis par l'acide BitShares lui-même. Donc, en réalité, la conception actuelle du single DAI est à la base de cette approche: elle limite réellement le niveau auquel le système peut évoluer, car une fois que vous atteignez une certaine taille, vous ne pouvez pas créer le risque systémique où la défaillance d'une pièce stable pourrait éliminer toute la plate-forme et c'est bien sûr, comme la très grande innovation que nous avons apportée, que nous avons réellement compris comment adopter cette approche de base avec un type à niveau unique et concevoir un système comportant de nombreux Les types de garanties, qui peuvent ensuite diversifier et vraiment atténuer le risque hérité d'avoir un seul type de niveau, et même étendre le cas d'utilisation bien au-delà de ce qui était envisagé à l'origine en termes d'accès similaire aux actifs du monde réel et à bien d'autres types encore des trucs futuristes. Et puis je pense que le dernier point qui, je pense, a également été déterminant pour notre développement et que la manière dont Maker a évolué est en grande partie dû au fait que la communauté BitShares et la philosophie de BitShares étaient très extrêmes Appelez l’anarchisme à bien des égards et, dans une certaine mesure, totalement déconnecté de la réalité, qui finit par ressembler, vous savez, éteindre de nombreuses personnes qui auraient autrement été intéressées, mais ont été rejetées comme l’idée que si vous voulez Pour utiliser cette technologie super géniale, vous devez également aimer souscrire à toute cette idéologie, ce qui n’est pas toujours le cas, c’est une très mauvaise stratégie pour tenter d’être adoptée par les entreprises. Donc bien sûr, Maker est parti d’abord de la philosophie anarchiste, mais c’est avec l’état d’esprit que l’objectif final est d’apporter des changements dans le monde réel, et cette perspective nous a ensuite permis de reste de l’écosystème, car, aujourd’hui, l’espace blockchain est très différent de ce qu’il était encore en 2016.

Friederike Ernst: Oui, tout à fait, et nous allons nous intéresser de près au fonctionnement exact du mécanisme de stabilité dans une seconde, mais juste pour rattraper votre retard, pouvez-vous nous donner la version 90 secondes de ce qui s’était passé depuis votre dernière émission? ?

Rune: Ouais, je veux dire, je pense que c'est vraiment hallucinant de pouvoir revenir en 2016 et de dire ensuite aux gens à quoi ressemble le paysage d'aujourd'hui avec comme Maker dans le monde et des choses comme Compound, un autre projet DeFi qui travaillent ensemble, mais Le jalon collatéral simple, qui en réalité était en quelque sorte le premier lancement, ressemblait à celui du premier lancement réussi d'une campagne majeure, suivi immédiatement par le procès par le feu, qui devait survivre. 95% bloquant leur droit collatéral juste à partir de son lancement et en réalité un simple contrat collatéral DAI a été capable de vous dire, totalement comme un coup de pinceau, ainsi il y a eu cet accident complet en 2018 et à aucun moment ne l'a fait d'aucune façon près de menacer la stabilité de DAI ou menacer l'intégrité de la pioche. Donc, cela a vraiment créé ce point de preuve critique que la technologie fonctionnait réellement de la manière dont elle était censée fonctionner, ce qui a ensuite conduit à ce sentiment de confiance accru dans le système et finalement à son adoption. Ainsi, à l'été 2018, le système avait atteint son plafond initial de 50 millions d'euros et la gouvernance devait en réalité l'augmenter, puis passer à environ 80 millions de DAI en circulation, comme c'est le cas aujourd'hui. Je pense que plus de 300 millions de dollars d’Ethereum sont actuellement bloqués en garantie dans le système. Et ensuite, la prolifération de l'écosystème DeFi s'est développée, de sorte que cet écosystème tentaculaire de start-up puisse vraiment être fabriqué par n'importe qui de la sorte et que je puisse s'intégrer de manière transparente. Grâce à DAI, source de stabilité décentralisée, ils peuvent réellement fournir Des produits utiles et des services très utiles sans renoncer à une sorte de compromis sur la décentralisation, ce qui est souvent le compromis que vous voyez avec, par exemple, quelque chose, laissez-moi simplement avec Bitcoin, par exemple, beaucoup de choses très intéressantes que vous faites ou simplement d'autres systèmes qui ne sont pas basés sur des contrats intelligents, vous devez très souvent renoncer à la décentralisation pour obtenir des fonctionnalités plus avancées et je pense que c'est peut-être la première fois que nous voyons cela, comme nous avons vu le contraire où nous ' Nous avons en fait constaté que la décentralisation ajoute de la fonctionnalité à l’utilisation de ces applications, car elles s’agencent parfaitement entre elles, ce qui est simple. Je pense que c'est époustouflant et que peu de gens y pensent aussi parce que peut-être que beaucoup de gens ne s'étaient pas vraiment précipités en 2015/2016 au démarrage d'Ethereum, mais il est assez fou que l'écosystème ait été capable de tenir cette promesse, comme celle de cette interconnexion transparente entre services financiers sans confiance et sans autorisation. Et enfin, je pense que cela a pris un peu plus de 90 secondes maintenant, mais la conclusion la plus importante est peut-être le puits le plus important, à savoir que la communauté a pu renforcer la gouvernance décentralisée du protocole DAI unilatéral et commencez à contrôler le système directement via les jetons MKR de manière très active et très efficace, avec quelques pièges ici et là, mais c’est vraiment ce que je veux dire, c’est la chose la plus incroyable qui soit à cause de toutes les choses C’est vraiment la gouvernance décentralisée qui définit le plus le projet Maker et c’est la proposition de valeur critique et la caractéristique essentielle du système qui le rendent vraiment intéressant car il promet de fournir quelque chose de complètement différent des systèmes financiers existants, qui sont tous incroyablement verrouillés. et avec ce même manque inhérent de transparence et très souvent en contradiction avec les incitations intégrées dans le système. Je veux dire, il y a aussi juste une des choses que beaucoup de gens ne croyaient pas que c'était possible comme avant, en fait, nous n'avons même pas vraiment dit que nous ne savions pas vraiment si cela allait être possible à faire si vous pouviez réellement lancer un système financier comparable à un système durable, puis le laisser être contrôlé par des inconnus au hasard sur Internet, à condition qu’ils aient les bonnes incitations en détenant le bon jeton, mais cela s’est bien passé. et, de nos jours, nous avons atteint un point où, chaque semaine, les titulaires de MKR gèrent réellement le système.

Friederike: Pouvez-vous nous expliquer comment le système veille à ce qu'un DAI soit toujours égal à 1 dollar américain. Donc, je veux dire juste pour juste pour l'image plus grande. Il existe d'autres jetons stables, tels que vous USCC et Gemini, qui sont supposés être garantis par un dollar à la banque pour chacune de ces pièces émises. Donc, DAI fonctionne différemment et s’appuie sur une garantie crypto. Alors, comment ça marche? Et comment associez-vous la valeur au dollar?

Rune: Oui, question très importante. Il existe deux sortes de mécanismes, deux côtés. Donc, il y a la question à long terme de la solvabilité fondamentale et je suppose que vous pouvez voir la résilience du système, ce qui revient à dire: est-ce vraiment une valeur réelle derrière le jeton ou est-ce juste comme de la bouffée d’air? Et c’est là que se trouve la réponse. Cela vient de la garantie non enchaînée, non? La raison pour laquelle vous savez que votre DAI a une valeur réelle, c’est parce que vous pouvez accéder à la blockchain, vous savez qu’à présent, allez à mkr.tools, par exemple, et vous pouvez réellement réaliser vous-même un audit complet de chaque aspect. du système en temps réel et vous pouvez vous assurer qu'il y a toujours cette solvabilité fondamentale et inhérente dans le système ainsi qu'un niveau sûr de surdimensionnement. Ainsi, malgré le fait que le système ne soit soutenu que par Eth et que sa volatilité inhérente soit inhérente, il est toujours capable de rester stable, même dans des situations telles que le crash de 2018 en raison des paramètres de risque, de sorte que la logique de sécurité du système cela protège le système contre les incidents tels que le crash est correctement réglé pour que vous puissiez avoir une baisse importante du prix d'Eth, mais c'est bien parce que Eth a environ cinq fois plus de valeur que dans le système. est exceptionnel DAI sur le marché. Le système peut donc gérer un très gros crash. Donc, cela ressemble un peu à la valeur fondamentale du système. Cela signifie qu’il existe un potentiel de stabilité. Mais l’autre question est de savoir comment créer une stabilité à court terme d’une part? Donc, comme prix indexé, non? Reste donc au même niveau de prix, mais surtout comment créez-vous des liquidités? Droite? Comment faire en sorte qu'il soit possible de transférer de grandes quantités de DAI dans Eth ou dans une autre pièce stable ou même de les échanger pour Fiat et que la réponse est que c'est comme si vous disiez que le système le maintient stable, mais peut-être un Une meilleure façon de penser, c’est que c’est le gouvernement qui maintient la stabilité, puis s’occupe de cela, car il est géré de la même manière en ajustant les taux dans le système. Donc, en gros, le coût de la génération de DAI dépend principalement de son fonctionnement actuel. À l’avenir, ce seront également les taux d’épargne, comme les gains obtenus grâce à la détention de DAI, mais ils ne seront disponibles qu’une version ultérieure. Donc, pour le moment, c’est purement du côté de la DAI génératrice, ce qui revient en réalité à modifier le coût d’emprunt en dollars américains, c’est exactement la façon dont les banques centrales de la Réserve fédérale en général conservent la valeur de leur monnaie. Ils modifient donc les taux d’intérêt et, par conséquent, ils changent la probabilité qu’une personne sur le marché emprunte de l’argent, ce qui accroît le droit à l’offre? Parce que lorsque vous empruntez de l’argent dans un système de réserve fractionnaire, vous créez essentiellement de l’argent nouveau ou autre, ou vous faites le bon sens du contraire, vous rembourser vos emprunts et vous ne conservez mon argent que si les taux d’intérêt sont plus élevés. C'est donc la même chose que le système Maker ne contrôle pas par sa gouvernance: il modifie ce que l'on appelle les frais de stabilité, qui sont les frais que quelqu'un paie essentiellement pour emprunter DAI ou générer de DAI en déposant une garantie dans le système, puis en utilisant le contrat intelligent. système pour vous imprimer essentiellement DAI. Et puis, la taxe de stabilité est le prix que vous devez payer pour ce service et il est coupé. C’est ce à quoi je faisais référence: c’est ce qui a été activement modifié chaque semaine à présent par la gouvernance décentralisée.

Friederike: Ces frais de stabilité sont passés de 5 à 7% à plus de 20% actuellement. Que pensez-vous de cela? Alors, qu'est-ce que cela signifie, selon vous, pour l'écosystème, non pas en raison du coût élevé des emprunts, mais de ce que cela dit à propos de l'écosystème, de ce qui a changé? Quelle est la métrique sous-jacente qui a changé?

Rune: Oui, cela a commencé à 0,5% lorsque le système a été lancé et l’hypothèse de base qui s’est révélée fausse est qu’il va y avoir une demande incroyable pour des pièces stables décentralisées. Et qui est un peu comme le cas d'utilisation simple, juste et en quelque sorte la proposition de valeur fondamentale du protocole Maker. Et puis, c’est l’utilisation secondaire de la génération DAI, qui est un moyen beaucoup plus avancé d’interagir avec le système qui lui est similaire et qui lui ressemble à un emprunt à la banque, à une hypothèque ou même à un trading sur marge. certaines situations où vous déposez des garanties dans le système et que vous générez une DAI, non? Et oui, c’était la toute première interface à faire. C’était incroyablement compliqué et il fallait environ sept transactions Ethereum pour qu’un CDP soit traité, et c’était tellement comme si c’était un très nouveau type de pointe très avancé. comme la toute première application DeFi, ce service n’avait jamais été réalisé avant même que le terme DeFi n’existe. Nous avons donc naturellement supposé qu’il serait plus difficile pour les gens de jouer ce rôle, alors qu’il serait plus facile de les amener à utiliser la fonctionnalité de pièce stable la plus simple et la plus abordable. Et c'était également le cas au tout début, mais très rapidement, l'idée de DeFi de pouvoir accéder à un financement pour votre stock dans un système décentralisé et de prendre des positions de marge décentralisées était une idée très puissante et elle s'est essentiellement répandue comme une traînée de poudre. avec des gens qui s’enseignent les uns aux autres, je pense savoir comment utiliser cela même au tout début, alors que c’était si différent à utiliser. En fin de compte, il y a eu beaucoup plus de gens intéressés par l'utilisation de la fonctionnalité de génération avancée DAI pour emprunter et emprunter des CDP ouverts DAI que par des personnes utilisant DAI naturellement. Le système fonctionne par conséquent, car ce qui affecte l'offre et la demande. Donc, vous avez en quelque sorte la demande de DAI qui se situe à un niveau particulier, puis vous avez l'offre de DAI qui se trouve ailleurs et ils sont en quelque sorte indépendants les uns des autres, car les détenteurs de DAI sont des personnes qui veulent sortir et utiliser une pièce de monnaie stable peut-être dépenser, les personnes qui ouvrent des CDP ont une demande complètement différente, non? Ils sont intéressés par l’effet de levier et le financement. Donc, ce qui doit arriver, c’est qu’ils doivent se rencontrer exactement au milieu, ils doivent donc être exactement les mêmes car, s’ils ne le sont pas, le prix ne sera pas égal à 1 $. Donc, si l’on suppose que l’offre augmente et que la demande baisse, le prix sera inférieur à un dollar et si c’est l’inverse, le prix sera supérieur. Et donc, ce que la gouvernance veut fondamentalement comme les lier à la synchronisation, c’est d’ajuster les frais de stabilité de façon à ce que cela signifie qu’il est intéressant de régler du côté de l’offre, tout comme les conditions sur lesquelles vous pouvez générer DAI. Parce que si les frais de stabilité sont plus élevés, DAI coûte beaucoup plus cher, à moins que les gens ne s’y intéressent. C’est la raison pour laquelle et c’est pourquoi nous savons que la génération DAI a suscité une énorme demande, car la taxe de stabilité venait de s’arrêter, ce qui signifiait que sans cette taxe, si elle était restée identique, le système ne serait probablement pas synchronisé aujourd'hui. Ce serait probablement comme, ils seront beaucoup plus DAI en circulation, mais aussi le prix serait inférieur à 1 $.

Ensoleillé: Alors, pourquoi les frais de stabilité étaient-ils le seul moyen de modifier l'offre, je veux dire d'une certaine manière, à quoi devrions-nous nous attendre, vous savez, lorsque le prix DAI baisse, vous savez, 80 cents ou quelque chose comme cela ne devrait pas nous attendre la différence par rapport au point de chute de 1 $ devrait fournir aux créateurs de CDP suffisamment de motivation pour arbitrer que, et vous savez, peut-être acheter un groupe de DAI à proximité de leur CDP permet au système de remonter et de rouvrir le CDP lorsque le prix de DAI reviendra à un dollar.

Rune: Oui, c’est l’hypothèse de base selon laquelle le système reste stable à très petite échelle ,? Mais le fait est que cette hypothèse repose sur une autre hypothèse juste, à savoir que la gouvernance agira en réalité pour remédier à l'équilibre. Et c’est bien sûr qu’au début du système, il y a moins de preuves que la gouvernance fonctionne réellement. Donc, le fait que le prix de vente soit de 1 $ n’est pas aussi bien établi que ce que vous savez, alors qu’aujourd’hui, les gens sont beaucoup plus disposés à faire confiance au fait que le prix reviendra à 1 $.

Ensoleillé: Pensez-vous qu'une partie du problème pourrait être que le nombre de personnes pouvant participer à l'arbitrage est limité. Où savez-vous, je suppose que ce que j’avais appris au sujet de DAI d’abord, c’est comme si cela n’avait pas été compris, puis, lorsque j’y suis retourné, vous savez, il y a quelques années, cela m'a pris Bien que pour se rendre compte que, oh, attendez, les détenteurs de DAI ne revendiquent en réalité aucune garantie sous-jacente, à supposer que vous sachiez, sauf en cas de déclenchement d'un règlement global. Mais comme il n’est pas possible pour les détenteurs de DAI, vous savez, de contrecarrer fondamentalement, vous savez, les seules personnes capables d’arbitrer ce sont les détenteurs de CDP et ils doivent sursautoriser si fortement et ainsi limiter considérablement d’arbitragistes potentiels, ce qui en fait un marché beaucoup plus inefficace.

Rune: C’est ce qui peut être très difficile à comprendre, mais c’est vraiment le coût du capital. Il n’existe donc aucune réclamation fondamentale d’un montant de 1 $ sauf dans une situation où vous avez décrit le règlement global, n’est-ce-à-dire qu’il s’agit d’un créneau très semblable à chaque cas qui n’est pas censé se produire. Mon argument est que même un titulaire de CDP n’a pas de moyen direct de dire que si j’ai une DAI, elle débloque automatiquement la valeur de 1 $ ailleurs. Je veux dire que vous pourriez bien sûr que cela s'applique au taux de liquidation réel, mais cela ne veut pas dire que je veux dire, au final, c’est une préoccupation différente de celle de la gestion des risques à plus grande échelle, non? Et ce qu’ils recherchent en réalité, c’est le coût du capital. Donc, ce qui les intéresse, c’est qu’elles vont probablement gagner plus d’argent si elles conservent le CDP et qu’elles conservent par exemple la position à effet de levier d’Eth. Et malgré le fait que vous payiez le prix que vous devez payer du côté des frais de stabilité, mais aussi de tout le potentiel, vous savez que l’arbitrage serait un gain et que le fait est que dans de nombreux cas, vous savez, même si l’arbitrage potentiellement énorme, il pourrait ne pas compenser le genre de gain imaginé ou similaire aux gains projetés d’un titulaire de CDP, de sorte qu’il ya tellement de dynamiques qui jouent en ceci: il n’ya qu’une solution: une gestion très efficace de la taxe de stabilité et de la politique monétaire du système. Mais avec cela en place, il devrait théoriquement être exactement aussi efficace que le système monétaire actuel à cet égard, mais bien sûr avec l’avantage supplémentaire d’être encore plus homogène et basé sur une blockchain, etc.

EnsoleilléDonc, pour le rendre aussi efficace que le système monétaire actuel, on pourrait affirmer que les détenteurs de MKR sont aussi compétents en matière de politique monétaire que vous le savez, les gens de la Réserve fédérale que vous connaissez connaissent en général beaucoup, vous connaissez des économistes qualifiés et des trucs. Voici deux questions. L’une, qui est une question que j’ai depuis longtemps et que j’ai malheureusement trouvé aucune bonne ressource pour y répondre sur Internet, c’est comment MKR a été distribué, car vous savez, il n’ya jamais eu d’ACI ni quoi que ce soit fait pour MKR. Oui, en quelque sorte, comment a-t-il été distribué, quel pourcentage est toujours entre les mains de la fondation et des VC et quel pourcentage est entre les mains du grand public et ensuite de deux ans, comment pouvons-nous nous assurer que les gens qui détiennent ce MKR ne sont pas nécessairement les décideurs les plus sains en matière de politique monétaire.

Rune: Oui, c’est vraiment la question fondamentale du système car, comme je l’ai dit plus tôt, la gouvernance décentralisée en est l’élément central. Je veux dire que l’hypothèse de base est que si vous avez des règles du jeu équitables, ouvertes et égales, vous pouvez dire Grâce à la science et aux connaissances liées à la politique monétaire, vous serez toujours en mesure de battre n'importe quel nombre d'experts, car l'ensemble des connaissances mondiales participeront directement à la gouvernance, ce qui signifie que vous pourriez même avoir une participation potentielle des banques centrales. droit et ils auraient tous exactement le même point d’accès et le même cadre pour participer, ainsi que toutes les autres banques centrales, toutes les banques commerciales ou tous les autres banques aléatoires, assis au sous-sol, ce qui revient à penser à Innovative new, vous connaissez des idées autour de cela. Et le problème, c’est qu’au bout du compte, il est très difficile de dire qui est, je veux dire, c’est très difficile de choisir un peu comme ce génie qui sait diriger l’économie mondiale, n’est-ce pas? C’est un peu la même chose que Voodoo, en ce sens que ce n’est pas tout à fait comme si ce n’était pas vous le savez, c’est un flou blanc et une forme d’art. Cela signifie donc qu’il n’est pas vraiment garanti que, comme un expert très décoré, c’est le type qui empêchera la crise financière de se produire. Il pourrait tout aussi bien s'agir de quelqu'un qui vient de voir quelque chose que personne d'autre n'a vu parce qu'ils étaient tous prisonniers de leur ancienne façon de penser ou quelque chose du genre. Et l’idée centrale de la gouvernance décentralisée de Maker DAO est que ce que nous voulons faire, c’est que nous voulons créer. Je veux dire ce que nous voulons vraiment ressembler à quelque chose de semblable à une communauté scientifique où le terrain est libre et le gel des cadres ouverts. pour toutes les idées de participer à comme un forum impartial où vous pouvez avoir où chaque perspective a une chance de participer. Donc, qu’il s’agisse d’une banque centrale établie ou d’une approche novatrice plus radicale et plus moderne, bien entendu, il doit bien sûr exister une fois que vous avez ouvert la Pandora's Box, il y en a tellement des questions telles que la modération et la priorité, etc., doivent être prises en compte et, en fin de compte, c'est peut-être aussi un élément crucial, à savoir que vous devez bien sûr vous accorder vous-même, état d'esprit, non? Parce que bien sûr, si vous vous contentez d’une politique monétaire radicale, vous finirez par ressembler au Venezuela ou à la Turquie, ou à quelque chose de mal où les gens essaient de défier la gravité, ce que vous ne pouvez bien sûr pas faire correctement? Oui, la réponse de base est que vous pouvez dire que même si la FED avait les meilleurs économistes et gourous de la politique monétaire du monde, elle ne serait qu'un sous-groupe de personnes qui pourraient participer et disposer d'une ligne directe, comme les deux ont un accès direct et une ligne de mire pour créer une gouvernance, mais ont également cette capacité directe d'influencer réellement la gouvernance elle-même. Cela nous ramène ensuite à la question de la gouvernance décentralisée et à la manière dont vous le mettez en pratique dans la pratique, car beaucoup de personnes pensent que l’idée de base de Maker gouvernante est que les détenteurs de MKR votent et décident de ce qu’ils veulent. ils veulent et c'est la fin, mais c'est en fait un cadre beaucoup plus sophistiqué où il est plus que les détenteurs de MKR ont ce rôle d'essayer de faire ressortir les points rationnels clés formulés dans ce cadre scientifique et uniquement en optant pour cette approche rationnelle et en essayant pour atteindre quelque chose de subjectif et contrôlé, vous êtes en mesure d'atteindre un point de chute où vous pouvez même obtenir un consensus autour de l'approche directe.

FriederikeAvant de plonger dans la gouvernance, Sunny avait déjà demandé comment les jetons Maker étaient réellement distribués au départ. Alors, qui sont ces personnes qui détiennent réellement Maker?

Rune: Au début, il y avait 1 million de jetons MKR créés par moi-même et quelques autres types. Nous savions depuis le début que, comme à nouveau, comme les détenteurs de jetons MKR ne sont pas censés diriger le système par le biais d’un concours de popularité, mais ils sont bien sûr très importants car, avec le mauvais groupe de parties prenantes que vous pourriez avoir, vous pouvez facilement voir comment le système peut échouer correctement. Nous avons donc très tôt compris qu’il serait trop risqué de le faire pour Par exemple, un ICO et essayer de pomper le jeton et de faire entrer un groupe de spéculateurs, mais il s’agit plutôt de choisir le bon ensemble de parties prenantes. La toute première approche a donc été de le distribuer directement aux personnes qui se sont portées volontaires pour travailler sur le projet, en contribuant à la science ou à l’ingénierie, ou pour sélectionner diverses formes de contributions au projet, puis en vendant directement à des membres de la communauté comme engagés. cela ressemblait essentiellement à une partie des débuts du groupe engagé, à droite, ce qui est très différent de la façon dont un ICO fonctionnait, car le projet majeur à l’origine se distingue en fait par une sorte de marketing presque négatif, comme cinq comme si c’était en fait une sorte de club secret où les bonnes personnes ont besoin d’espace pour se faire une idée avant que les masses ne se manifestent, je suppose que vous diriez, juste et bien sûr après un moment Le système s’est développé à un point tel que la communauté se sentait suffisamment en confiance pour s’ouvrir plus largement et faire connaître le projet plus largement, ce qui a effectivement coïncidé lorsque j’ai fait ces très premiers podcasts, y compris En ce qui concerne l'épicentre, cela s'est produit en même temps que la surveillance accrue de l'espace de la blockchain, ainsi que de nouvelles réglementations et de nouvelles préoccupations similaires concernant la distribution symbolique, vous savez. Donc, en gros, une fois que nous avons atteint ce point, il nous est apparu très clairement, et du point de vue d’une stratégie juridique, que le seul moyen raisonnable de distribuer des jetons comme MKR serait de le vendre comme si, comme, comme établi et juste. comme le, vous le savez, les investisseurs institutionnels très très compétents. Ainsi, dans les établissements agréés aux États-Unis, et en général, c'est le genre de partie prenante qui leur vend un gage et qui peut aller totalement à la poubelle sans rien valoir et où tout le monde serait comme si c'était de votre faute, n'est-ce pas? Parce que vous saviez dans quoi vous vous embarquiez et que vous faisiez vos propres recherches. Par contre, si vous essayez à nouveau de penser que si vous essayez de vendre aux masses et que les choses explosent, c'est un peu différent, comme s'il y avait un niveau de confiance. il faut s'attendre à ce que cette situation soit maintenue, et c'est également à ce moment-là que l'engouement pour les OIC a mal tourné. Mais le plus grand événement de cette nouvelle approche consistant à vendre MKR à de grandes parties prenantes bien entendu a été bien sûr, lorsque nous avons vendu un total de six pour cent à Andreessen Horowitz, qui figurait parmi les tous premiers achats d'actifs numériques. like one of the absolute core pieces of their crypto portfolio that also really put the project on the map right because it was a huge stamp of approval in the more established VC and the crypto world and even wider financial space or tech space to get Andreessen Horowitz buying into this project and also participating directly like in terms of promoting it and talking about the implications of the project and as well as supporting the foundation in all sorts of activities we were doing. So like I mean today it’s basically a mix of kind of like early community contributors, early community buyers, like people who’ve bought it on the secondary, especially in the early days. There’s particularly a lot of Chinese people who did that so there’s actually a very significant Chinese community in the Maker DAO ecosystem. And then there’s a lot of these institutional stakeholders including Andreessen Horowitz, which is one of the biggest but then also actually a lot of other sort of smaller like I guess you can say medium-sized institutional stakeholders.

Friederike: Before we dive into what exactly governance means in this instance and what MKR coders can actually do with their Maker tokens. The stability fee that is generated currently still goes to Maker holders, right? It doesn’t go to the DAI or does it goes exclusively to Maker holders. What was the rationale behind that design decision when you made it.

Rune: It’s really fundamental economic dynamic on a system that kind of makes it go round in a sense that it aligns incentives between the different participants in the system. So it really it’s very basically that MKR holders they sit sort of at the I guess you can say the core of the system and they they fundamentally perform the governance functions system so they decide really how like the business logic of the system and what it’s actually doing, so it includes like stabilizing the price of DAI and so on by leveraging a stability fee on CDP holders, but also in the future other more advanced functionality such as also setting the DAI savings rate and a whole range of other stuff on advanced governance, but most crucially the thing that they like they’re doing right is that they’re setting their collective risk parameters and sort of the logic around how do we keep the system safe from a crash? Right? So how do we make sure that we don’t put all our eggs in one basket so that we’re only relying on you know, a single cryptocurrency as collateral, even when we are at a scale of several billions because that’s when you really get that systemic risk that could just see the whole thing wiped out and also the ratios are set correctly so that you know, like I mean, do you have the right amount of buffer, you know in excess of a particular position the system where you’ve put in some collateral to generate DAI and then the MKR holders then make sure that when you do that the excess collateral that you put in is enough to cover the volatility of that asset, right? And then the key aspect is that if they set this incorrectly, right? So if they failed to correctly predict the system from excess risk, they have to absorb that excess risk. So let’s say that they allow a cryptocurrency that’s not particularly good into the system as collateral and they allow it in with a very small gap, right so you can generate a lot of DAI from that cryptocurrency and then just like goes poof it’s gone. There’s no money left. Then what you what you end up with is it’s bad debt on uncollateralized unbacked debt and without any other measures you actually have insolvency in that case, right? You actually have a situation where there’s no longer guarantee that all DAI is backed by on chain collateral. But then that’s where the MKR token steps in and takes the loss essentially through an automatic like fully autonomous mechanism that what it does is it’s just that printing MKR to raise funds. So basically prints MKR like the system detects that there is a loss, detects there is a shortfall, then it prints MKR and then it automatically sells in the market to raise DAI from the market right to yeah, basically raise the same amount of DAI as there’s a shortfall in the system and then it uses the DAI that is raised to essentially cancel out the shortfall by by burning the DAI like by removing the DAI from circulation so that it can kind of like have the two things equal out and make sure that now the amount of collateral is in the system is congruent with the amount of dollars in circulation.

Sunny: So is this lender of last resort functionality actually implemented on the current live Maker contracts?

Rune: No, so in single collateral DAI there’s actually this additional mechanic called PETH, and all of this logic is implemented more on the kind of like the like the Eth CDP holder site with a I mean, it’s actually it’s a functionality that sounds very complicated when you explain it, which is like this aspect of the forced illusion of kinda like the underwrite of the system sits with the people also hold collateral in the system in the event of a serious crash.

Sunny: So I guess my question is that in the moment in the single collateral DAI instance, is there any risk that the MKR holders take on because currently the lender of last resort risk is passed on to the CDP holders. So what is the risk that the MKR holders are currently being rewarded for?

Rune: Yeah, I mean this is a very common concern. I guess you could say point made about the system. But if you really think about it, then right now as an MKR holder, you’re taking more risks than you ever will because at this stage in the system’s life cycle, there’s a way larger probability that will just completely and outright fail, and that’s the big additional dynamic of the MKR token today right that because you’re acquiring MKR that’s I guess you’d say freshly made right because the system is brand-new, there’s a way bigger risks that you’re not really, you know, you’re just buying into an experiment right and that of course it is by far the most established experiment on Ethereum, right? But I mean DeFi is still this thing that has yet to fully prove itself. So from that perspective, I mean MKR holders really still take by far the largest risk of anyone in the system right because I would say that there’s a bigger risk of MKR . I mean Ethereum as a whole is obviously better established thank MKR so the dynamics of the system itself still doesn’t directly impose a loss on MKR holders but of course if you had the system wipeout, it would sort of I guess as a second order effect also just wipe out the MKR token but I mean the thing is that none of that really it doesn’t really matter that much because we just talked about the very early stage and microcosm of the system and its really, you know, it’s like it’s yeah, it’s like it’s kind of like initial phase where it hasn’t yet scaled so these dynamics become a lot more important once we actually hit a larger scale where you have to, where there also is a real job for MKR holders to do in this in the sense of doing proper risk management by diversifying different assets.

Friederike: So let’s talk about what the MKR holders, what the scope of their governance currently is. So there’s a couple of parameters that can be set and reset in the system. Can you describe what they are and how this voting or casting a spell happens?

Rune: Yeah, so I want to explain all the parameters that can be modified by governance because there’s actually a huge amount and the system is incredibly modular, but the sort of standard risk parameters so the standard things that MKR holders they deal with in the current system is, so there’s the stability fee which is the cost of generating DAI from a CDP. Then there’s the debt ceiling which is the total amount of DAI can be generated out of Eth, and then there’s a liquidation ratio, which is the buffer between debts and collateral you need to have in the CDP before the system liquidates your position and and so governance really, I mean, the job of governance is to modify all of these. Primarily obviously it’s the stability because that’s how you stabilize the DAI market price in the wild and then there’s a debt ceiling which is more like a routine thing you do as the system grows you kind of like evaluate the overall risk to allow it to grow to a larger size and you would still I mean you would very rarely see something like the liquidation ratio be adjusted in the in the wild in single level DAI because of the significant direct effects it would have on CDP holders who are actively holding a CDP, who could effectively have the rug pulled out from under them. So it would be it would be quite unlikely they were actually see the liquidation ratio changed and then there’s also some other like some other more administrative things that the MKR holders could do such as changing the set of oracles and picking the oracle providers. That hasn’t happened yet though so the oracles that exist in the system today are the same oracles that it was launched with.And then there’s also another very critical functionality, which is emergency shutdown. So the ability to shut the system down in the face of some sort of like, I mean, the main reason is you want to use that in the face of a crypto economic attack or perhaps a bug found in the system or some other significant problem or maybe even a run on the bank, which is where you then establish this direct ability to turn the DAI into underlying collateral.

Friederike: So, how does the voting system itself work. If I’m a make a token holder, how do I participate in the governance?

Rune: There’s two aspects to that. So there is the onchain infrastructure, which is very simple. So it’s basically a constantly it’s like a vote that’s constantly happening inside the smart contract called the chief where what the governance position do is they essentially you can say they stake their MKR inside the chief although it’s better to think of it as they just participate in voting and it’s just like a technical technical detail that they actually move the MKR into the chief. But once they’ve done that then the MKR is able to vote and then they’re actually able to essentially point the votes on any smart contract on the entire Ethereum blockchain and the system then is constantly keeping track of which smart contractor, which Ethereum address has the most votes. And whichever single address of smart contract that has the highest number of votes on the entire blockchain of all the votes and that’s happening in the system is then given direct admin access into the core single collateral DAI. So the way that you for instance modify the stability fee is that, the way it works is that you do have a smart contract that basically says send a message to the core of single collateral DAI that says raise the stability fee by 2% something or rather set the stability fee to 14% if that’s what you want to do. And then once that smart contract gets the highest number of votes in the system so it gets the admin access, then anyone can then go and poke it essentially which is called casting a spell because it’s like a technical term for this kind of smart contract is spell. So what happens is anyone is able to then just like trigger the the proposal from like trigger the execution of the proposal and the transaction is then inserted into the system to modify the internal state of the system. And that’s the smart contract infrastructure, so then just very briefly there’s a layer on top of the resistors user-friendliness layer, right? And right now the foundation is the only one who maintains this kind of fronted but really what it is is like a voting dashboard where you can see different options for voting and like you can see different like there’s even both a polling system. So sort of like a pre vote and then there’s the actual system voting as well where you actually execute on decisions made in the community and it’s then presented through it like an easy and secure interface that allows a larger amount of the community to participate.

Friederike: Cool, what percentage of Makers typically pointed at proposals that then become the front-runner and become implemented.

Rune: So right now it’s typically between 5 to 10% and you also have at like you have this important dynamic of around also 5 to 10% of people are always voting at kind of like the current active proposal which then sets the bars like you have to get at least 7% of the vote to be able to like trigger a new proposal in the system and kind of like it really acts as a quorum in that sense.

Friederike: You said earlier that Andreessen holds 6% Maker tokens, and there’s a couple of other Maker wearers as well right? So basically it would it would only take one or two of those to actually force a proposal through right?

Rune: Yeah. I mean, theoretically it’s possible for someone to in the current system try to like pass and administer a proposal. And then the response to that would be to then trigger an emergency shutdown, and actually try to shut down the system from the from the crypto economic perspective. But the challenge in the system right now is that whereas in the multi-level DAI when the final version of the governance system is implemented there’s actually some incredibly strong game theoretic checks and balances in place that makes this kind of behavior, even if you had let’s say like anonymous actors holding let’s say 50% of the tokens or even like all the tokens, well, okay, I mean just like significant amounts of the tokens, you still have just like like incredibly rigorous game-theoretic systems in place that prevent anyone from actually acting maliciously in the system. In the current state of the system rather a key defense comes from the fact that it’s known to the foundation. For instance the foundation has been very careful in who has sold to these like least large blocks to and it doesn’t involve like a see a nation state actor which could for some reason decide that they want to shut down the system and kind of like vandalize it, rather they just very rational economic actors that you know wouldn’t wouldn’t harm themselves by by burning the system down, but like I mean, that’s always a dynamic of all decentralized system, and all these centralized governance, is that by the very nature of having the governance be fully decentralized and having the final and the fundamental control of the system being available to decentralize community, you always have this element of allowing people to shoot themselves in the foot if they want to.

Friederike: The question always is what percentage of people actually have to glue to shoot everyone in the foot and one would wish that in a system that creates so much value and holds so much money would have to be more than 5 to 10% so can you tell us what’s going to change for the new governance model that that you talked about?

Rune: Oui. So the way that we saw this problem, t’s really based on two fundamental approaches, two fundamental constructs. The first is what’s called the governance security module. So this smart contract where it kind of sits between the voting system and then the core system itself as kind of a security buffer, a firewall in a way, and it works quite simply, when you create a proposal at your execute a proposal in the voting side it then passes into the governance security module and then sits there for some predetermined amount of time which initially would likely be between 24 hours and up to a week. And then once it has sort of run its course in the governance security module and been subject to the security delay it then executes and enters the core system. And so you have this this approach combined with what’s called the emergency shutdown module so which is really just an upgrade of how emergency shutdown currently functions in the system and what the emergency shutdown module does is it allows a fixed and and quite small potentially percentage of MKR holders to trigger an emergency shutdown. Which right now at launch it’s going to be 5%. And so what that means is that any constellation in the community that’s able to muster 5% of the total MKR supply will be able to counter a malicious proposal that’s sitting in the governance security module. So if someone tries to let’s say yeah just like burn down the system or steal all the collateral or somehow like try to harm the system, then they will need to first of all let’s say buy 51% of all MKR or maybe if there’s only 15 percent voting then 15% of MKR but some significant amount of MKR . And then they use that to trigger the proposal but then it just goes into the governance security module and the meantime the honest actors in the system can then essentially rarely and respond by triggering an emergency shutdown of the system and what then happens is the system shuts down, it totally unwinds everyone is able to exit the position at the technical blockchain level. But in practice the way it plays out is that you immediately deploy a new system and then you provide what we call a smooth transition. So we provide this is what’s really more like an upgrade process where you can transition from the old system that is now shut down and then to the new deployment as seamlessly as possible and this is also how we for instance do the upgrade from single colateral DAI to multi collateral DAI. The point is obviously to make it as painless and as seamless as possible for the end user but the really critical game theoretical piece to this is that in the new deployment because anyone is able to do a new deployment, it’s just an open you just deploy some open source code, but the community will ultimately will in most situations reach consensus and kind of like equilibrate towards a single successful deployment that then just becomes the new Maker system and this deployment could in response to for instance an attacker just blatantly try to attack the system, steal all the collateral or harm the system in some way and using a significant amount of MKR for that. In response to that attack you can actually just burn the MKR in the new deployment, you could choose to what you call honor the MKR of everyone else or you can choose to kind of like let everyone else’s MKR transition over but obviously there’s not really a good reason to allow a clearly malicious attacker who has voted to harm the system from gaining governance power, right? So, what do you think get is you get stronger governance with a bad excess cut out of the system and you also get a like a significant MKR burn. So you get a significant reduction in total supply which then makes up for all the friction that having to go through this whole process cost you and the same dynamic also actually exists for someone who abuses in the first place its power to do an emergency shutdown. So someone goes on kind of like, let’s have some fun and shut the whole thing down because it’s quite easy to, the barrier for doing that is still it’s initially for instance 50k MKR and which will then not be honored in the new deployment if it was purely a troll attack and then you again you have this dynamic where yeah, like the attacker did manage to shut the system down but there was a smooth transition to a new system and it cost them a ton of money and that money actually went to MKR holders.

Friederike: So who decides whether a shutdown was in fact a troll attack whether a proposal was malicious because there could have been just a bug in it or the people honestly thought that the system was under attack. So who actually determines whether to penalize Maker holders or not?

Rune: So it’s quite a complex question really rather a complex issue. But the basic answer is that the community decides because because anyone can deploy a Maker system at any point inside, because the code is open source, you could actually very easily imagine that immediately after the merger shut down there might be for 10 or a thousand new deployments, and everyone saying this is my you know, also super awesome deployment where I haven’t you know, and then maybe I mean there might be people trying to like give themselves extra MKR or there might be people to try to like cut out MKR of people they don’t like or something. And the question is which new MKR distribution is able to basically, you know, get the faith of the overall community and the economic majority of the of the ecosystem, and in most cases like in clear-cut cases such as someone blatantly attacking a system, it’s really obvious that you have this, I mean you essentially have the like a governance convention, you can even call the social convention that if you try to attack the system, you don’t deserve your MKR , and and there’s a good reason to migrate to a system that doesn’t include MKR holders that have proven that their malicious to the system. So it really comes down to like the dynamics of what do the users of the system think is best for them when they’re picking what system to migrate to and that’s also actually and not like that is actually like one of the maybe the most fundamental point of Maker governance. Because that is the point where you actually see that the power of MKR holders isn’t infinite. They don’t actually decide everything like they kind of run the system on a day-to-day basis until the moment that a very significant event happens until the point where the governance has to kind of like fracture and reassemble itself. And then what happens is the power actually falls back to the economic participants themselves and MKR will just become totally powerless. And the only thing they can do is point to the past actions and say hey I was so good at governing the system so I should totally be a part of the new deployment.

Sunny: So what’s the worst thing that they could get away with so could they for example steal all the collateral by like setting the stability fee to a 100% and get away with that. Like what would be the potential reward that they could get away with with an attack?

Rune: Like if there was no response from the community? It could actually be anything like it could be printing like I mean this system is like because the system completely relies on this dynamic of triggering an emergency shutdown within the time frame allotted by the governance security module like because it would be impossible regardless so there’s no attempt to kind of like restrict what kind of technical access governance already has. The question is is that outcome ultimately going to be better for like the average user and the average MKR holder in the system? And anything that isn’t following the regular governance process, so like actually trying to scientifically optimize the system and following the consensus of the community is always going to make people worse off because it breaks the fundamental social contract. And so this dynamic of like a blatant attack also works on sort of smaller levels. Because you know, it’s not just that it’s not just a dynamic where you know, you want to protect the system, from very powerful attacks, you also actually want to kind of like police and try to catch people from breaking the social contract and catch them in the act of doing something where the situation where the users most likely will most likely actually consider this behavior like like negligent or malicious to them and as a result have migrated to the system where the MKR actor is included because then you have this very strong dynamic right where people have to be very careful about carelessly track to push some proposal through that could actually get the shield system shutdown and maybe even get penalized for being responsible for it.

Friederike: So there are two very significant updates coming to the Maker system soon. The first one is the interest generating DAI. Can you talk about what that is? And what made you roll that out?

Rune: Yes, so the DAI savings rate which is what allows you to hold DAI and actually get a savings return on it as you hold it in your wallet for instance is a really fundamental feature because it’s kind of the counterpart to the stability for you. So right now when the system is balanced you have like you can only change the stability fee and then you can modify the supply and then the down side of that is that that means that when the system really grows but the supply grows more than the demand your only option is to pull down on supply. So you kind of have to let the system become a victim of its own success and artificially restrain the growth of the system, which is what’s happening right now where the stability fee is just incredibly high and it’s actually really yeah, it is kind of crazy a lot of people commenting, you know, why are people even generating DAId when the fee is just that crazy high? And it’s amazing to see the people still are using it but the problem is that the system has no way to spur DAI demand, there’s no way to kind of like make it more attractive to hold DAI. And that’s what the DAI savings rates solves. So instead of just pulling down on the stability fee side when the system is growing you can pull up on the demand side as well. So if you had like the mismatch like this, you can pull it in to sync here and actually see overall growth of the system. The actual effect of that in practice could very well be quite you know, quite a quantum leap in terms of hitting some sweet spots and product market fit where the system suddenly becomes interesting to a lot more people. Because on the one hand you get you get the the CDP functionality which is right now incredibly popular even with these ridiculously high fees, you can get that down like you can well rather you get because you can you can get that down to a much lower rate because you can now suddenly make DAI incredibly attractive because with a stability fee of 20% for instance on generating DAI, theoretically and I mean this is a this is a niche case like it wasn’t wouldn’t actually happen, but already there is a 20% like there’s sort of 20% available to give to DAI holders. So imagine if holding DAI gave you a 20% return and it was without any additional risk whatsoever it was just like holding a regular DAI like it is gave you this massive return right? You would immediately see tons of people moving their savings into this because they would want to take advantage of that very high savings rate.

Sunny: Quick question about this though about how this works doesn’t isn’t the stability fee paid in MKR and then the DAI savings rate would be accumulated in DAI. How does that work, the transition from the stability fee from MKR , does it have to go through some exchange or something to be paid out?

Rune: The feature of the fee being paid directly in MKR in single collateral DAI it’s kind of one of the features that we’re in the end not done for any like business reason or any sort of user-facing reason but rather because it was easier to implement. So it was easier to get single level done and get the get the, you know system live and rolling and sort of see it play out in the real world.

Sunny: But wasnt that deflationary aspect of MKR because the fee is burned also important to the economic design.

Rune: Oh, yeah, absolutely. But the way it’s going to be implemented in multi-level DAI is just a more like a better approach, which is that the system takes in fees and DAI and then what it does is it accumulates kind of a pool of DAI called a buffer and when the buffer hits a certain size it triggers what’s called a surplus auction and the surplus auction is then where MKR is burnt and then what the means is that buffer is also available as kind of like an account where DAI can also be taken out of and put into the DAI savings rate for instance. And actually today you can also pay your stability fee with DAI because it is actually super frustrating and it was one of the biggest concerns all the users had that they had to let go and you know, they have to use Eth to open the CDP and then they get DAI the second token and then they also have to go and get a third token like some dust to then pay the fee to receive the collateral out of it, and it’s just like incredibly, you know user unfriendly really and as a result the feature to pay the stability fee with DAI was added to the front end and kind of like means that it takes care of automatics to go and buy MKR and on exchange and then pay the stability fee for you, but that that convenience functionality is moved into the core of Maker in multi collateral DAI. So that also supports the DAI savings rate and is then fundamental to facilitating the DAI savings rate and the flows of money that that really go from from CDP holders paying the stability fee for you and then the part of that going to DAI holders and another part of it going to MKR holders.

Sunny: What happens if people don’t actually use this stability fee and so, you know, you promised the the locked DAI interest rate, but then it turns out there’s not enough people actually, you know closing their CDP. And so you don’t actually have the money, like is there other critiques concern here like, you know, what happened if you don’t have the money to actually pay out the interest rates that were promised.

Rune: Yeah, that would be if it used the current model where you pay all the fee at when you close the CP but in the next version of the system, they’re counting as continuous. So you actually see the DAI, like rather than a CDP accruing you could say like a fee over time, this will sit there and has to be paid. What a CDP does in multi collateral DAI is it actually continuously generates more and more DAI. So it doesn’t kind of like accumulate a fee you have to pay it just generates DAI on your behalf that is then sent to the buffer. So what that means is that it’s just like the direct like when it is paid out, that DAI has been directly generated out of the CDP at that moment in time. So there’s always like real-time solvency in the system because of course that’s necessary or you could run into these weird edge cases.

Friederike: That sounds like a very major upgrade. One thing I’m curious about, so in my understanding to actually have your DAI generate interest you have to put it in a particular smart contract and only then does it generate interest. Why was that design decision made? Why don’t you just have all DAI in existence generate interest or at least have a tokenized claim against that DAI in that smart contracts similar to what Compound is doing will C DAI because that would let people’s not just have DAI sitting there but also let them be able to use it in dapps.

Rune: Yes so the short answer is that it’s for the sake of like use of friendliness because while it sounds great to always have it accumulating there might be many situations where for instance if you’re trying to write a small app or you’re trying to like create a smart contract or you’re sending some amount or there could be a lot of situations where you just need to send an exact amount of money and you don’t really care about getting some small savings for like, let’s see a couple of days or a couple of hours or something.

Sunny: Also I feel that there might be an issue here, you know, we’ve had issues like this in design of Cosmos as well where it’s like you don’t want to iterate over all DAI holders every single time you want to pay out interest and the problem is, you know, okay, maybe you can pick it so you add it to a pool and what actually happened is DAI holders have shares in a pool, but then the problem is then DAI is not stable anymore and that defeated the whole point of what we were trying to do with creating the stable coins. So I am not sure how it would actually be possible to have it go to all DAI holders in a computationally efficient way.

Friederike: And there are a lot of use cases where currently you’re locking up DAI. So for instance say you’ll use it in a prediction market as collateral for instance and you really wanted to be generating interest and don’t you kind of push people into Compound and into using Compound DAI for this instead of interest and rating DAI.

Rune: Yeah, I mean that could totally be a concern. But the thing is that it is actually implemented in a way where there is completely possible. So you would see you know, you would see let’s say the prediction market implement on their end the like an integration where the moment you deposit DAI to the platform it’s automatically sent into earning the DAI savings rate. And on top of that it is even technically possible to create this concept of the of the you know, the C DAI with the DSR where you actually can use the DAI directly in the DSR as tokens and the long-term vision is in fact that like one day far out in the future when the ecosystem is way more mature and the you know, the standards are able to handle this and collect the accounting systems and even the accountants can sort of wrap their heads around it, you would have all DAI in real time always generate the savings rate, because rationally, there’s no reason to do it if it’s if there’s no friction in doing it, but the fact is just today if you try to force it on people it would like it would create more losses through friction and confusion that it would create the gains of like let’s say, you know, like when you’re sending DAI your friend instead of like pulling it out of the DAI savings rate, sending it to him and then a day later he puts it into the DAI savings rate, like sure you can still gain one day extra of interest earned by just sending it directly. But the problem is that what you then create is like a much bigger burden on the wallet to properly integrate and implement this so that’s really that’s the big trade-off in the beginning right that is actually simpler technically to deal with kind of this fixed idea of the DAI savings rate where you deposit your DAI and pull it out when you then want to send it around rather than you always have to account for the savings rate accumulating, because it is actually implemented in exactly the way you describe that it is this it is a share in like a pool. I mean that’s a very rough and like very simplified explanation of it. But on the back end it doesn’t actually change over time but the front end kind of updates the value so it looks like it’s kind of like a transaction that’s happening but in reality, it’s really just kind of like numbers that’s modified in you know, various ways, which is exactly actually how this stability fee works right now. So the stability fee doesn’t actually update individually on every CDP. It just looks that way and in reality it’s a single number called accumulator that’s updating and then it’s displayed across all CDP’s when it gets updated.

Sunny: Do you think that over time that you know currently what Maker DAO essentially is is this like decentralized central bank. Do you think that over time maybe there might be competitor to central banks that kind of compete with the Maker system and you know, maybe they claim that whatever their governance processes that they use might be better than what the Maker DAO system does. I think this is actually kind of what the Libra project from Facebook is kind of going down that route a little bit and so how do you think the Maker ecosystem will react to alternative decentral bank stable coin designs whether that, you know a copy of the Maker system with you know, different governance system or even a different system altogether, kind of more like The Reserve System, which uses, you know slightly different mechanics.

Rune: Yeah, I always expected that we would see the copycats and competitors and similar types of systems much earlier, and it would really be this like big space and they would be just like a lot of different versions all competing and it’s quite interesting that the reality ended up being that Maker pretty much became the only decentralized stable coin with decentralized governance and then the whole ecosystem of centralized stable coins is was what ended up completely exploding but you’re totally right that the thing that that makes Maker DAO unique is a decentralized governance and the way that you would sort of have something that would actually be a competitor. They would actually operate in the same space as Maker would be by having a different type of decentralized governance that could somehow add add more to the table and be more efficient or better at managing risk or something like that. And I mean, I don’t think that so far there’s there’s really nothing like it yet. I mean, there’s no attempt at actually creating this type of self organizing and sustainable community that we are trying to bootstrap. And if you look at something like Libra for instance, I would say that like it is actually quite different So based on my not totally perfect understanding of Libra, it hasn’t a bit more of kind of like a fixed monetary policy where it’s collect predefined and based on the individual actions of of the participants in the in ecosystem. So it prioritizes liquidity as I see it, but it what it sacrifices is kind of like a coherent and unified monetary policy. So you end up having a collateral portfolio and you end up having an inflation rate and a peg that’s a little bit more random because you’re prioritizing this ability for anyone to always create them by pledging collateral into the system without any sort of framework to do that within. And I mean ultimately I think that’s what is by far the most powerful because that’s what thousands of years of traditional finances coalesce that and what you need to then do to make something that’s better than Maker is you need to get better at still operating within that framework and kind of like setting that frame work correctly so that you do get this like optimal liquidity, optimal peg point ,optimal inflation and best risk management. The question is whether you can kind of like innovate on top of this idea of having token holders ultimately curating the decisions. Maybe there’s something like paying for votes or rewarding activity or paying experts or something and all of these ideas is actually also something that Maker governance is very heavily focused on trying to innovate because of course, this is only the very beginning of decentralized governance.

Friederike: Let’s fast forward maybe 5 or 10 years. So you just added 6 tokens for multi collateral DAI. The choice of tokens are move to that exact 6 seconds makes me think this is the first of many additions to come. So basically if you look at the market cap of the 6 tokens that you are adding their only on the order of a few percent of what the Ethereum market cap is so the collateral that was already available, the last version of the system that was technically much simpler. What are you plans for expanding the scope of collateral. In 5 years, will I be able to use my house as collateral on Maker?

Rune: Yeah, the short answer is that yes, that would absolutely be the dream that where the project is going is kind of trying to break beyond the boundaries of blockchain and crypto and to some extent the bubble that crypto still lives within but instead try to reach out to the real world and integrate with real financial system the real global trading system and most importantly have real assets and real value in the real world actually back DAI. So it’s not just hot crypto air but it’s I mean, which actually does have its own very unique benefits and very really unique risk characteristics. But ultimately you want as much diversification you want as many different perspectives and avenues of stability as you possibly can behind a stable coin. And there is actually some incredibly exciting and quite a fast-moving Innovation happening exactly within the space of like figuring out how do we make it so that 5 years is maybe a little bit optimistic, but potentially 5 years from now you can open an app on your phone and then you click a button and that app uses some sort of third party service to legally connect the ownership and the deed of your house to token which is then directly sent to some sort of automatic or automated, you know, risk assessment function that’s connected to Maker that kind of like does an assessment of your house and the value of your house in the risk associated with that house and then ultimately creates a new CDP type unique to you and kind of like your house and your risk parameters and your sort of conditions as a debtor. And then ultimately you can deposit the token again with a single click on your app into Maker directly and generate DAI directly and go and maybe refinance your current loan or something like that with it. I mean that is certainly look very cyberpunk and very cool and a very concrete way that you could think like you could actually imagine that the mum and pups of the future would have blockchain directly in their face because that’s how they would do their you know, their mortgages. But of course the steps along that way are most likely going to be a lot more about kind of integrating on the backend of existing financial infrastructures, so it’s a tough stretch to take it to the end user and really make it like usable and accessible and powerful for the sort of the regular retail credit seeker. But it’s a lot easier if you start trying to implement it to something like large-scale trade finance or even just like large-scale securities or bonds repo markets because there’s so much institutional capture and luck in those platforms right now in those spaces and there’s so much paperwork and bureaucracy and just like old thinking around it that it’s it’s you know, it’s incredibly ripe for disruption by just a lot of technology.

Friederike: Maybe let’s end on this very cyberpunk notion. I think those are fantastic closing words. Thank you so much for being on the show. This was super interesting and I apologize to our listeners for going over a little bit. I hope you’re all still here.

Rune: Yeah. Sorry that happens quite often for me. That’s the nature of Maker being so complicated.

Friederike: Thank you.

Rune: But thanks a lot for the great questions and great conversation.

Traduction de l’article de Epicenter : Article Original

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